Niños independientes

editado febrero 2013 en Plaza Mayor
Quisiera concentrar en un solo hilo mis pensamientos sobre algo que me ronda desde hace tiempo la cabeza y que me ha vuelto a saltar a raiz de conversaciones que he tenido, cosas que he leido en el foro y cosas que he leido de Casilda. 

¿Que pensais del tema? Imagino que va a ser un poco controvertido este hilo, aunque espero que se entienda que esto es una reflexión solamente, un intento de avanzar.   

Niños que juegan solos, niños que se van con otros adultos, niños que se alejan caminando hasta perder de vista a las madres-padres-hermanos. Todo esto está considerado en muchas ocasiones como una virtud. En algunos sectores de la "crianza natural" es un objetivo a conseguir. Es un niño independiente. ¿Lo es? ¿Es deseable? ¿O es algo de lo que hay que preocuparse? 

Yo por un lado pienso que en algunos casos puede ser un indicio de que un niño ha asumido la carencia que todo niño tiene en nuestra sociedad, ha interiorizado que ya no hay nada que hacer, ya no reclama, ya no pide.  Ha guardado en la recámara esa falta básica de la que dice Casilda que no se salva nadie en nuestra sociedad. Y por tanto se "socializa" pronto y fácil, se abre al mundo esperando encontrar inconscientemente aquello que ya no persigue de sus cuidadores. La edad en la que lo haga imagino que dependerá del grado de alejamiento que una madre tenga de la "madre patriarcal", el padre de un "padre patriarcal" y de como haya sido su periodo de gestación y nacimiento. 

Y por otro lado, veo cada vez mas a niños que yo les denomino, "niños yekuanas", con una mirada profunda, niños nacidos en casa, criados sin límites a su exploración, que precisamente tienen un comportamiento parecido. Se van solos sin mirar hacia atrás, se alejan de la madre confiados desde que empiezan a gatear y a andar. En una conferencia de hace unos años había una niña así, su madre vivía en el campo, nació en casa, no llevaba pañales, ..... se acercó a la tarima, subió, se puso de pié y miró al conferenciante,el conferenciante la miró a ella, y se alejó para investigar que había detrás de la cortina del fondo. En una sala llena de gente. La madre ya le quedaba lejos y fuera de su vista. Y esto me da por pensar que como dice Liedloff, un niño que no conoce la carencia se "independiza" mas rápido. ¿Pero es posible eso en nuestra sociedad?. Yo no se como siguen esos niños al crecer pero imagino que desde que empiecen a sentir la carencia de esta sociedad, desde que empiece a relacionarse con niños y adultos que no son sus iguales, desde que empiece a darse cuenta de que no tiene tribu, y de que el mundo no es lo mismo que la vida, empezarán a reclamar, y a pedir, y a llorar y a gritar.......... porque no han sido antes reprimidos y por tanto exigirán una continuidad de lo que conocen.  

De momento lo dejo aquí esperando a vuestras reflexiones. 


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Comentarios

  • editado febrero 2013
    Caramba Paco, creo que este hilo es para nosotros de absoluta actualidad, aunque, cuando no lo hubiera sido?
    El comportamiento de mis hijos no pueden ser más distinto; el mayor, con ocho años ha estado y esta continuamente cercano y dependiente y le angustia la separación. La pequeña desde que comenzo a desplazarse, mostro su autonomía y sí, su independencia, lo que en alguna ocasión ha supuesto un susto bien gordo. Pero siempre nos ha parecido que era fruto de sentirse segura y protegida desde que nació.
    Sin embargo, tal como apuntas, en el caso de Lilli, si tengo la impresión de que la relación con el mundo esta afectando a esa seguridad que mostraba hasta los tres años (ahora tiene 4).
    Pensaré sobre ello y volveré.
  • para mi el problema consiste en proponernos metas en vez de observar y simplemente seguir sus necesidades.

    Yo, por mi experiencia quizá, no por mi ideología, siempre he visto niños "independientes" como niños desapegados. Me dan hasta pena estos niños que se van con cualquiera. O que se dejan dejar con cualquiera como si no tuvieran su opinión.
    Al mismo tiempo ví en mi hijo desde muy bebé un niño autónomo. Creo que una cosa es la autonomía para hacer, investigar, buscar, y otra cosa es la independencia. Todos somos seres interdependientes supongo, no veo porque los niños deberían ser otra cosa, más sobre el tema en el hilo de la reciprocidad ;)
  • Yo no veo la independencia en hablar con cualquiera, en irse a dormir solo, ni en jugar solo. Para mi la independencia es saber si quieres o no hablar con alguna persona, es saber mirar hacia otro lado cuando el grupo no es de tu agrado, saber pedir ayuda.
    Si en algo coinciden mis hijos, es justamente en no hablar con cualquiera, sino con quienes se sienten seguros y a gusto, con quienes se pueden entregar.
    No se alejan mas alla de donde nos puedan ver.
    Se abren al mundo si sienten reciprocidad, sino se quedan con lo que tienen.
    De arriesgan siempre que se sienten seguros.
    No se van a dormir solos, ni se les pasa por la cabeza.
    Siento cierto miedo, si, en el mundo que encontraran, en lo que les devolverá, confío en que sabrán sacar de el lo que necesitan y sabrán encontrar lo amigos que les correspondan.
  • Primero una aclaración, despues de visitar el diccionario, independecia y autonomía son sinónimos.

    Hay niños que son independientes y otros que no, como bien pregunta Paco ¿Porque? Por falta de complacencia o por haber sido cubiertos sus deseos lo cual les da seguridad. Y esa pregunta solo podremos responderla conociendo al niño y su entorno.

    Ser independientes no significa que estén seguros, que se sientan bien. Pero ser independiente tampoco signifa que no haya sido complacido.

    Cada niño tiene su ritmo de desarrollo, y ese hará que sea independiente y se sienta cuando este preparado, si le respetamos.

    Puede que un problema sea si comparamos y entonces creemos que nuestro hijo tiene que ser como el de al lado sin respetar su ritmo.

    Para mi el problema de la independencia es cuando se fuerza al niño, pero también veo un problema cuando los padres no dejan distancia al niño, y siempre tienen la misma distancia con ellos, tengan 1, 2, 3,..... 10 años. Cuando por su miedo o inseguridad no dejan espacio suficiente para que el niño pueda distanciarse y acercarse de nuevo, y confiar en que el niño sabe.

    Anna, yo no veo que porque un niño sea independiente sea desapegado. Un niño puede ser independiente, lavarse solo, vestirse solo, peinarse, comer, querer ir con otras personas de su agrado, .... y estar apegado a su familia. Porque todas esas acciones son parte de un proceso que se van dando en su vida, que en unos niños se produce con una edad y en otros con otra.

    Para mi un niño desapegado será porque le falta la base de afecto, de seguridad, de respeto a su ritmo, a su persona, de las personas mas cercanas que deben darle esa base. Las personas que mas influyen en nuestro desarrollo respetado, los padres.
  •  Anna, yo no veo que porque un niño sea independiente sea desapegado. Un niño puede ser independiente, lavarse solo, vestirse solo, peinarse, comer, querer ir con otras personas de su agrado, .... y estar apegado a su familia. Porque todas esas acciones son parte de un proceso que se van dando en su vida, que en unos niños se produce con una edad y en otros con otra.

    Para mi un niño desapegado será porque le falta la base de afecto, de seguridad, de respeto a su ritmo, a su persona, de las personas mas cercanas que deben darle esa base. Las personas que mas influyen en nuestro desarrollo respetado, los padres.
    es el uso de palabras que nos confunde supongo. Para mi no es lo mismo un niño autónomo y un niño independiente.
    Autónomo es niño que toma inciativa y sigue sus impulsos para hacer cosas, y será más autónomo cada vez si nadie se lo impide y le corte las alas. por ejemplo lo que dices, lavarse, peinarse, abrir la nevera y buscar su comida. Con año y medio mi hijo pelaba pepinos, los troceaba y se los comía. tengo fotos que me recuerdan que con la misma edad estiraba en la silla la masa para hacer los panes chapati con un rodillo y camisetas remangadas  hasta el codo. La silla era su mesa, no llegaba más alto. Recuerdo cuando con 15 meses quería aspirar y le encantaba este trabajito, realizaba todo el proceso salvo la retirada de la bolsa ;).
    Pero al mismo tiempo no se alejaba de nosotros, era autónomo para muchas cosas , pero no en lo referente a alejamiento fisico de la madre. Y no creo que sea miedo a separación ni nada de eso, de hecho los resultados lo dicen todo. Hoy podemos ver claramente que un niño que parecía poco independiente simplemente tenía un apego fuerte y sano con los suyos.
    Pero cuando peinso en niños estos "independientes" que he conocido sigo viendo un niño desapegado, es decir sin apego, sin lazos fuertes, sin madre. Obviamente no hablo de uno de 10 años como el mío, que ya casi entra en la adolescencia. Un lactante por ejemplo, un lactante que se va y se queda con cualquiera me asusta. Me ha pasado cuando trabajé de canguro, recién llegada a España, me pasó cuando mi hijo era pequeño y sus amigos se quedaban horas y horas con nosotros -completos desconocidos- y pasaban de manos y no se inquitaban, no preguntaban por su madre. Sinceramente no me parece normal. De hecho los niños desaparecidos, suelen ser estos, niños que no sienten vinculo, que se van con cualquiera que se lo pida.


    ¿y si cambiamos niño por adulto?
    ¿somos independientes?, ¿autónomos?  ¿autosuficientes? ¿son sinónimos?


  • Yo estoy de acuerdo con Montse, a ver si saco un rato en calma, ahora no puedo...
  • Pero es que forzar a que un niño sea independiente no significa que lo sea. El que un niño se quede con alguien desconocido sin quejarse no significa que sea independiente. No hay decisión por parte del niño, es sometimiento porque sabe que no hay opción.

    Que un niño vaya a la guardería y se quede allí tantas horas no es independencia, es sometimiento.

    Para mi, cuando realmente son independientes, el deseo de realizar cualquier acción sale de ellos mismos. Y saben que pueden echarse para atrás y nos tendrán hay para ayudarles, no abra rechazo. Independencia va unido a seguridad, sino no hay independencia sino sometimiento, miedo.
  • no, no hablo de eso, te hablo de niños que conozco bien, que sí, son cómodos como una butaca, niños que no reclaman, pero no es sometimiento, ni miedo, ni tristeza ni nada de eso, es exactamente la falta de apego, es como si no tuvieran madre, adoptan por "madre" a cualquiera que se le presente. Se van a tus brazos con dos años sin conocerte de nada, te lo puedes llevar contigo y mientras le sonrías creo que no pasaría nada en días. Creo que no han tenido madre, que suelen ser niños destetados pronto, una me dijo que su hija se destetó con tres meses "por su propia iniciativa", le gustaba mçás ser alimentada po el biberón social, como si fuera la pipa de la paz. Se van por la calle detrás de un desconocido y le caen simpaticos a todos, les dicen "espabilados", a la gente le gusta que sus hijos sean eso, a mi me horrorizaría pensar en un niño así, niño que gusta tanto  a los adultos.
    pero luego, como el cuerpo nunca miente tenemos: miedos nocturnos, no poder dormir sin luz encendida, mearse en la cama hasta la adolescencia, problemas con las comidas, adicciones, sufrimientos que salen en momentos menos esperados, sentimiento de abandono en la vida adulta
    uff
    de verdad que no me lo cambio. Durante años me han dado consejos de como debería ir independizando y "no acaparando" a mi hijo y hoy me puedo reír en sus caras.
    tuve un niño explorador, autónomo, pero bien bien apegado. como los hijos de la tribu.
  • editado febrero 2013
    para mi un niño independiente es el que piensa por si mismo, sabe tomar sus propias decisiones (por ejemplo decide no querer separarse de su madre, para poner un ejemplo extremo),sabe gestionar cosas que le conciernen (por ejemplo no se deja tocar el pelo o no da besos si no quiere), sabe buscarse la vida,  su comida, su juego etc, no él que se aleja de los suyos.
    creo también que muchas veces los niños que son curiosos, preguntan mucho y son conscientes del mundo en el que viven son los que se quedan "bajo la protección de los suyos" y confían en ser socorridos en caso de nacesidad, un niño inconsciente de sus circunstancias o el uqe sabe que "está solo para lo bueno y para lo malo" es más fácil que sea "independiente".

    en alguna ocasión que me ha tocado ver los niños de las tribus en más tradicionales en su mundo ví niños mucho más apegados que los occidentales. Allí no se le ocurriría a ninguno alejarse de su madre para irse con un extraño, o quedarse con nosotros solo porque teníamos cachivaches interesantes ;)
    y eso que se movían por el río y la selva como por su casa. Autónomos a tope.
  • Anna, creo que nostros y nosotras no entendemos lo mismo que el mundo exterior con respecto a que es un niño independiente.

    Porque esta claro que un niño independiente, esta seguro y esta apegado, para mi no son cosas separadas. Si un niño tiene miedos e inseguridades, su independencia no es real, es una mascara. Y ya sabemos que esta sociedad esta llena de mascaras.

    Y para que no nos hagamos un lio con las palabras, y a pesar de parecer pesada:
    Autonomo: que goza de autonomia.
    Autonomia: Condicion de la persona que no depende de nadie.
    Independiente: Que no depende de otro, autónomo. Se dice del que mantiene sus propias opiniones sin hacer caso de los demás.

    En cuanto a lo que te dicen sobre independizar a tu hijo, esta claro que esas personas no saben de lo que hablan. Tu hijo es independiente, tiene muy claro sus opiniones y lo que quiere. Por eso también esta apegado, porque tiene claro con quien quiere estar y como quiere estar.

    Nuestros niños se relacionan con quien ellos quieren, duermen donde ellos quieren, salen si quieren, .... son realmente independientes. Y están seguros de si mismos porque a ninguno se nos ocurriría obligarles contra su voluntad.

    Otros obligan a sus hijos contra su voluntad y a eso le llaman independencia. :-&
  • Anna, creo que nostros y nosotras no entendemos lo mismo que el mundo exterior con respecto a que es un niño independiente.

    Porque esta claro que un niño independiente, esta seguro y esta apegado, para mi no son cosas separadas. Si un niño tiene miedos e inseguridades, su independencia no es real, es una mascara. Y ya sabemos que esta sociedad esta llena de mascaras.

    Y para que no nos hagamos un lio con las palabras, y a pesar de parecer pesada:
    Autonomo: que goza de autonomia.
    Autonomia: Condicion de la persona que no depende de nadie.
    Independiente: Que no depende de otro, autónomo. Se dice del que mantiene sus propias opiniones sin hacer caso de los demás.

    En cuanto a lo que te dicen sobre independizar a tu hijo, esta claro que esas personas no saben de lo que hablan. Tu hijo es independiente, tiene muy claro sus opiniones y lo que quiere. Por eso también esta apegado, porque tiene claro con quien quiere estar y como quiere estar.

    Nuestros niños se relacionan con quien ellos quieren, duermen donde ellos quieren, salen si quieren, .... son realmente independientes. Y están seguros de si mismos porque a ninguno se nos ocurriría obligarles contra su voluntad.

    Otros obligan a sus hijos contra su voluntad y a eso le llaman independencia. :-&
  • Si entiendo bien lo que dicen Montse y Anna en cuanto a lo que quiere decir "independiente" , entonces a todos los niños les gustaría ser independientes, pues les encanta hacer las cosas ellos mismo, les gusta tomar sus decisiones (aunque después los adultos no le hagan caso), les gusta poder untar la mantequilla ellos solos (pero en ocasiones los adultos no los dejamos), les gustase valerse por ellos mismo, curiosear, ir a su bola sin que nadie les diga nada, les gusta hablar y estar con gente siempre y cuando ellos se sientan cómodos y no sea una obligación. Y muchos niños les encantaría ser independientes en cuanto a mantener sus propias opiniones pero no los dejamos opinar. En general a los niños les encantaria ser independientes siempre y cuando no se sientan solos y sientan que pueden pedir ayuda cuando la necesiten.
  • Pues sí, Vicky, creo que es así. Muchos niños dejan de confiar en si mismo cuando los adultos les convencen de que "no pueden" o "lo hacen mal".
  • Y se le puedellamar a un niño que juega solo "independiente"?. Por qué no creo que sea algo que a los niños les gusté hacer solos. Bueno a Mónica y Laura en ese sentido no les gustaría independizarse. Pero después ves a niños jugar solos y sus papas dicen "es muy independiente". Cuando uno es independiente es porque le gusta esa independencia, ????
  • un niño que se ocupa de si mismo lo suelen llamar independiente, porque es un niño cómodo.
    No es interdependiente y a veces no interactua con la gente que tiene alrededor,
    a los adultos suelen encantarles los niños que "no dan trabajo"

    Conocí una bebé que era tan tan "independiente" que se quedaba sola jugando en la alfombra durante largos ratos, un día se fue toda la familia a bautizarla y ella se quedó en casa, nadie se dió cuenta que les faltaba la niña. A mi me da pena, sinceramente.


  • Me he dado cuenta de que nunca llegué a participar en este hilo. Pienso que, si no forzamos ni tampoco limitamos, el niño será lo independiente o dependiente que tiene que ser en unos aspectos u otros, según el entorno o las circunstancias que le ha tocado vivir.




  • En cuanto a la confianza, pienso, como dice Casilda, que se trata de una de las cualidades innatas del ser humano. Es más, yo creo que un niño necesita confiar para sobrevivir y aunque lo que le haya tocado no sea lo que tendría que ser, el sigue confiando en ello y si lo que se va encontrando se parece a lo que ya conocía, seguirá confiando.
  • Sigo pensando en ello y la verdad es que no creo que pueda decir que ninguno de mis hijos sea independiente de forma global, cada uno es más o menos independiente en algunos aspectos. Aunque me da mucho placer ver como se van haciendo independientes de forma natural, no me gustaría que se hicieran totalmente independientes hasta el punto de largarse de casa, igual que no me gusta que sean totalmente dependientes, aunque cuando esto sucede, lo acepto porque se que su razón tendrá.
  • y hoy he estado con este tema en la cabeza y observándonos. Para mi el problema de la dependencia es el siguiente. Para estar yo bien necesito que ninguno de ellos esté mal. Por otra parte para no estar ellos mal a veces dependen de mi. El problema es cuando, por la razón que sea, no puedo complacerles en eso que dependen de mi, por ejemplo si me necesitan a la vez y tengo que ser yo y no puedo duplicarme, entonces pienso que las cosas no deberían ser así.
  • editado abril 2013
    ¡vaya hilo!
    no digo más nada porque creo que me he definido claramente y también me he mojado bastante en defender la autonomía y condenar la independencia de las personas.

    me extraña no haber tenido más apoyos
    :-? :-w :P

  • Yo es que como creo en la interdependencia de las personas en un sistema humano, no sé qué decir a lo de la independencia. Personas independientes, estados independientes? Ja!!
  • Jajaja, pues siento volver a tener que aclarar que las dos palabras, autonomia e independencia, son sinonimos. ¡Sere pesada! 8-|

    Y como preguntaba Anna, ¿Somos independientes o autonomos, no dependemos de nadie? A lo mejor aqui esta el quid de la cuestion. Pues podemos ser independientes en las acciones que realizamos, comer, vestirnos, andar, pero ¿y en nuestra dia a dia? ¿No dependemos unos de otros o deberiamos depender? ¿Podemos vivir solos o mal vivir? ;)
  • Creo que el problema no es la dependencia, sino que esa dependencia recaiga exclusivamente en una o dos personas. Así que uno se ve obligado a elegir entre independencia o dependencia de esa manera y ninguna de las dos opciones es buena.
  • editado abril 2013
    Comparto las palabras de Carmen. Yo tambien estoy convencido de que nacemos con espectativas de interdependencia.
    Y esta claro que no se cumple. Y de ahi parten los desequilibrios, desde el buscate la vida hasta la proteccion y la dependencia asfixiantes.
    Y claro, Ana, ya hemos comentado lo inverosimil (ademas de duro) de que todo el peso de la satisfaccion de las espectativas de nuestr@s niny@s recaiga en papa y mama o incluso en un@ sol@ de l@s dos.
    Es tremendamente dificil paliar esa perdida de la armonia y la interdependencia.
  • Es que para mi lo malo es que ellos no puedan hacer lo que desean por mi falta de disponibilidad. Me da rabia que la dependemcia cause infelicidad pero entiendo que tiene su razón de ser y que lo peor que se puede hacer es forzar la independencia.
  • Por otra parte, para mi la excesiva dependencia es una señal de que algo anda mal, pues cuando están bien y se sienten más seguros son más independientes, así que cuando se muestran más dependientes me obliga a pensar a qué puede deberse.
  • es otro de los hilos en los que Paco ha soltado la liebre y no ha opinado nada más. ;) y si leeis el primer mensaje había dudas sobre si la soltura de los pequeños es buena o mala señal. 

  • en absoluto veo la independencia, la emancipación y la autonomía como sinónimos. 
    aúnque lo diga el diccionario. 
    tampoco creo que comportamientos tan diferentes como apegarse o desapegarse en  extremo sean señales de que todo marcha bien. 
    no observo eso de que los niños yecuanitas como dice Paco "se van y no miran hacia atrás". 
    Los únicos bebes que veo que se alejan sin mirar hacia atrás son los niños desapegados o niños que se acostumbraron a ser cuidados por cualquiera.

    y aquí precisamente veo lo que comenta Anicka: tener los pequeños este apego (en mi opinión sano y necesario) dificulta las cosas a los padres cuando se ven obligados a cuidar de varios en solitario.
    yo me imagino a Ilena cuando quiere explorar el mundo y se va a la calle y pide la compañía de su madre, y lo veo normalisimo, no solo por los cuidados que pueda necesitar sino porque la vida y el aprendizaje NATURAL creo que son VIVENCIALES y COMPARTIDOS. 
    ¿no era así?

  • Por otra parte, para mi la excesiva dependencia es una señal de que algo anda mal, pues cuando están bien y se sienten más seguros son más independientes, así que cuando se muestran más dependientes me obliga a pensar a qué puede deberse.
    estoy de acuerdo contigo Anicka aunque quiero matizar que lo que unos entienden por EXCESIVA dependencia para otros puede ser la dependencia natural y deseable. 
    nuestras expectativas son las que lo estropean todo, los niños muestran perfectamente para lo que están preparados y para lo que no lo están. basta con cumplir sus deseos, seguir sus señales.

    por ejemplo desear dormir solo en su cuarto cuando son pequeños me parece signo de problemas no un signo de independencia.
    o huir siempre ante cualquier problema y no querer ser consolado. mi sobrino cuando tenía 5 años lo hacía así, y si te acercabas decía cabreadisimo: ¿no podeis dejarme en pazzzzzz de una vezzzzzzz? 
    francamente este: "el se arregla sus problemas solito" no me pareció nunca una buena señal.
  • Sin embargo yo observo niños pequeños que se alejan sin mirar atras y veo niños acostumbrados a tener a mama o papa de sombra...
  • si, en el concepto del continuum se hablaba de ello. Los niños yecuana se alejan pero siempre viendo controlando ellos dónde está su madre y ella no anda detrás de ellos, sino al revés, sie ella marcha, ellos van detrás. En cambio, comentaba que en los parques occidentales se ve a las madres persiguiendo a los niños y ellos se alejan sin fijarse porque están acostumbrados a que ella vaya detrás.

  • si, en el concepto del continuum se hablaba de ello. Los niños yecuana se alejan pero siempre viendo controlando ellos dónde está su madre y ella no anda detrás de ellos, sino al revés, sie ella marcha, ellos van detrás. En cambio, comentaba que en los parques occidentales se ve a las madres persiguiendo a los niños y ellos se alejan sin fijarse porque están acostumbrados a que ella vaya detrás.

    exacto. lo normal sería que un niño controlara las distancias no un adulto. 
    asi aprendemos desde bebes a oír las voces lejos y cerca, aprendemos a calcular las distancias, aprendemos que lugares son seguros y cuales no, y miles de cosas más. un niño conectado no se va por allí sin saber donde está su punto de referencia. Pero es muy fácil por lo visto confundirlo haciendole ver que nada de eso importa y que siempre nos tienen detrás. esa es la desconexión, aunque físicamente estemos incluso más cerca.
  • editado mayo 2013
    Anna dijo:
    yo me imagino a Ilena cuando quiere explorar el "mundo y se va a la calle y pide la compañía de su madre, y lo veo normalisimo, no solo por los cuidados que pueda necesitar sino porque la vida y el aprendizaje NATURAL creo que son VIVENCIALES y COMPARTIDOS.
    ¿no era así?"


    De verdad creeis que es natural que los niños tengan miedo de otros humanos? A mi me parece que es mas propio de la herencia genetica el apego y la confianza extendida a los de la misma especie. El niño se siente protegido y el adulto esta impulsado a proteger.
  • editado mayo 2013
    Creo que deberían tener un entorno, más o menos amplio, en el que poder moverse e interactuar con otros humanos sin miedo, pero creo que Anna se refiere a lo que es "normal" siendo el mundo como es. Aunque ultimamente ilena se larga sin mirar mucho atrás...
    :-??
  • no entiendo tu planteamiento Alberto
     ¿alguien ha hablado de tener miedo a otros humanos?

    necesitar compañía y cuidados cuando uno es bebé creo que es indiscutible. Porque tener compañía y cuidados en esta etapa creo que solo puede ser placentero y dar seguridad para explorar el mundo.
    y diré más, según la edad, esta compañía y estos cuidados solo los puede satisfacer una madre, luego el círculo se amplía poquito a poco.

    vuelvo a decir que para mi el aprendizaje natural sería vivencial y compartido ¿tu no lo crees?
  • Mi planteamiento es que a lo mejor, cuando Ilena se va a la calle y pierde de vista a su madre, pero se encuentra entre otros humanos no siente ningun miedo, no necesita nada, y si lo necesita se lo pide al primero que pase. 
    Eso lo he vivido con Lilli (y lo he sufrido, porque vivimos en un mundo desnaturalizado y lleno de peligros) y no aceptare que se nos diagnostique falta de apego. 
    Y eso que estas niñas no viven en una aldea tribal.
    Vivenciales y compartidos, sí. 
    Con quien? 
    Esa es la cuestion. 
    Me importa poco si el termino es independencia o autonomia. Yo en realidad creo en la interdependencia y eso vale para niños y adultos. Y que? 
    Y todo esto viene porque me planteo por qué no nos parece mas natural que un niño no eche de menos a sus padres cuando esta con otros humanos que le proporcionan la satisfaccion que requiere, que al contrario, no quiera separarse de ellos.
  • editado mayo 2013
    Releyendo el post me encuentro esta frase de Montse: "Nuestros niños se relacionan con quien ellos quieren, duermen donde ellos quieren, salen si quieren, .... son realmente independientes. Y están seguros de si mismos porque a ninguno se nos ocurriría obligarles contra su voluntad." 

    Pues yo lo dudo mucho. Creo que nuestros hijos dependen de nosotros para casi todo. Viven en un entorno especialmente limitado, sobre todo en algo tan esencial como las relaciones.
  • editado mayo 2013
    No se si molesto a alguien. No es mi intencion.
    Esto me preocupa y me ocupa con respecto a mis propios hijos y he pasado por varios Estadios. Ahora he empezado a afianzar estas ideas y mas que eso, a descubrir esta forma de verlo.
  • "


    De verdad creeis que es natural que los niños tengan miedo de otros humanos? A mi me parece que es mas propio de la herencia genetica el apego y la confianza extendida a los de la misma especie. El niño se siente protegido y el adulto esta impulsado a proteger.
    Yo sigo con mi ejemplo del niño más yequana que tengo cerca (y digo más yequana con media sonrisa, ya lo sabéis, me refiero a relación natural, a vivir en la naturaleza y a la forma en que es tratado... de hecho hay gente que me ha comentado, que le encanta la forma que tiene de subirse a su madre, "como un monito"). Y ahí lo que veo es que como bien dice Alberto, no tiene miedo cuándo echa a andar y no mira atrás. A veces pide a su madre que le acompañe, pero a veces no. El miedo le viene cuándo el adulto desconocido le invade y quiere interactuar con él, sin haber sido llamado. No sé si me explico, pero eso lo he observado muchas veces. Cuándo se dirigen a él, o quieren tocarle, se esconde y pide ayuda. Lo tiene claro!
  • Si Marta, yo veo algo así.
    Con respecto a esto de interpelar (invadir dices) al niño, la verdad es que siempre he tenido reparo en tomar la iniciativa, acercarme, tocar a los niños. He mantenido siempre una actitud abierta pero de espera y cuando un niño o niña ha querido, ha buscado mi mirada, se ha acercado a mí y entonces hemos iniciado la relación. No toco, espero que me toquen; desde recien nacidos (bueno, he cogido a más de uno, claro, pero incluso en este caso trato de encontrar su consentimiento).
    Desde que soy padre, percibo esto también desde la perspectiva de mis hijos. Les veo contraerse ante es@s "invasor@s" y también interpelar, buscar, provocar a quienes les gustan. Y me refuerza en esa actitud (alguna vez dudaba sobre si era frialdad o indiferencia).

  • si, en el concepto del continuum se hablaba de ello. Los niños yecuana se alejan pero siempre viendo controlando ellos dónde está su madre y ella no anda detrás de ellos, sino al revés, sie ella marcha, ellos van detrás. En cambio, comentaba que en los parques occidentales se ve a las madres persiguiendo a los niños y ellos se alejan sin fijarse porque están acostumbrados a que ella vaya detrás.

    exacto. lo normal sería que un niño controlara las distancias no un adulto. 
    asi aprendemos desde bebes a oír las voces lejos y cerca, aprendemos a calcular las distancias, aprendemos que lugares son seguros y cuales no, y miles de cosas más. un niño conectado no se va por allí sin saber donde está su punto de referencia. Pero es muy fácil por lo visto confundirlo haciendole ver que nada de eso importa y que siempre nos tienen detrás. esa es la desconexión, aunque físicamente estemos incluso más cerca.
    <
    Pues yo soy de las que estoy pendientes de ellas cuando salimos al parque o plaza, no me siento tranquila si no las veo e incluso si el entorno no me da seguridad no me alejó de ellas y menos espero que ellas estén pendientes de mi por que entonces no disfrutarían del juego. Cuando se trata de lugares más o menos seguros entonces les aviso donde estaré yo situada y ellas siempre aparecen y desaparecen. Estoy segura que los niños yecuana viven en un entorno más sano que el nuestro.

    Mónica ha manifestado querer ir a comprar sola al pueblo y no me queda otra que dejarla, ella se siente con la seguridad de hacerlo pero mi problema es que yo desconfió de la sociedad en la que vivimos(no de todos) y tampoco quiero meterle miedo a ella diciéndole la cantidad de gente mala que existe (pederastas, ladrones, borrachos, gente conduciendo a toda velocidad etc).
  • Mi planteamiento es que a lo mejor, cuando Ilena se va a la calle y pierde de vista a su madre, pero se encuentra entre otros humanos no siente ningun miedo, no necesita nada, y si lo necesita se lo pide al primero que pase. 
    Eso lo he vivido con Lilli (y lo he sufrido, porque vivimos en un mundo desnaturalizado y lleno de peligros) y no aceptare que se nos diagnostique falta de apego. 
    Y eso que estas niñas no viven en una aldea tribal.
    Vivenciales y compartidos, sí. 
    Con quien? 
    Esa es la cuestion. 
    Me importa poco si el termino es independencia o autonomia. Yo en realidad creo en la interdependencia y eso vale para niños y adultos. Y que? 
    Y todo esto viene porque me planteo por qué no nos parece mas natural que un niño no eche de menos a sus padres cuando esta con otros humanos que le proporcionan la satisfaccion que requiere, que al contrario, no quiera separarse de ellos.
    a lo mejor no pillo bien por donde vas, ya me dirás si no te he entendido bien.
    aclaro que estoy hablando de niños pequeños, no de los que se pueden ir de campamento de dos semanas con la novia.

    la verdad es que me he callado estos días porque sé que no se me entiende nunca cuando explico eso y francamnente me siento en minoría incomprendida. por alusión me toca responder aunque preferiría que este tema lanzado por Paco fuera defendido por él y por Manou, ambos con fuertes convicciones personales sobre el tema de los niños llamados independientes.


    pero como no pasan por aquí y ya que estamos debatiendolo permiteme decirte Alberto que tampoco yo aceptaré que se me diagnostique paternalismo represor, que es lo que parece que he practicado yo con mi hijo.

    Cuando hablo de la falta de apego hablo obviamente de mi experiencia y mis observaciones, ninguno de los dos , creo , ha hecho estudios comparativos amplios sobre el tema.
    los unicos niños pequeños que yo conozca y que hacen eso de alejarse sin esperar la compañía, sin mirar atrás o avisar adonde van, irse solos a casas ajenas, comer cosas que les da cualquiera por allí, subirse a los coches con desconocidos son desde luego niños desconectados, en este caso niños que no han conocido apego alguno. eso es lo que yo veo y lo que yo conozco de por aquí.
    ni son niños más confiados que él mío, ni más sanos que él mío, en general son niños con grandes impulsos de conocer pero resignados, que saben que por mucho que lo pidan no tendrán compañía de los suyos y la tendrán que buscar por el mundo como sea.

    espero Alberto que no te lo tomes como un ataque personal, ni un nuevo "diagnostico", cuento lo que veo y de hecho me da mucha pena cuando observo estas cosas.
    en mis años de kangureo conocí niños de dos años y menos que se iban conmigo sin conocerme de nada, y les daba exactamente igual quien los cuidaba, eso: desconectados, a mi me da escalofrios y para nada quiero eso para mi hijo.

    en todos los casos los niños desconectados son los que
    se alejan de su ambiente y me da la sensación de que no saben de su
    mundo. leyendo ahora a alison gopnik me entero que el bebe desde que
    nace va aprendiendo y asimilando a cada paso que es lo que hay, está
    adaptandose al medio y reinventando el medio lo va transformando y el
    medio le transforma, nuestra herencia genetica es también la facilidad
    para aprender de "como funciona el mundo" y "como funciona la vida".

    Y por supuesto cuando pienso en mi, persona adulta, independiente, al menos un poco menos necesitada de asistencia que los bebes, ni a mi se me ocurriría hacer eso: irme sin mirar que la gente que me acompaña me sigue, o escaparme de casa sin avisar a nadie, relacionarme con todos los cualquiera por allí sin observar quien es y como es, subirme a los coches con desconocidos. y por supuesto que no todos son amigos, y creo que los niños observan y que muy pronto aprenden como funciona eso,


    los niños de las tribus nunca se largarían con unos desconocidos que les mostraran espejitos, creo, tampoco, me imagino, se irían por allí a lo despistado, jugar juegan pero creo que siempre atentos a las señales, sabrán reconcer los peligros naturales que pueda haber, reconcoer plantas comestibles y no comestibles, animales peligrosos y pacificos, gente de la tribu de forasteros. (de hecho es lo que me pasó cuando visitamos la tribu, ellos no se lanzaban  con nosotros los blancos, no tenían ningún interés en intimar con nosotros, niños simpre rodeados de los suyos, es la unica experiencia con gente no occidentalizada que he tenido) No sé porque creemos que lo normal es que un niño pequeño desee alejarse de la madre. cuando hablo de "los suyos" por supuesto no solo nombro a la madre, padre, cuidadores habituales, hermanos, también a las demás personas queridas que conozca, pero ¿descocidos? desconocidos de un centro comercial, de un concierto, de una playa abarrotada ¿solo por ser homo sapiens? explicame eso, dame algún argumento. ¿de verdad creeis que hay algo malo en aprender que no todo el mundo es de fiar y que hay peligros reales como los coches, los perros, accidentes o los abusadores de todo tipo?
    (ejemplos reales hay muchos)

    el ejemplo de Vicky no es el mismo: Monica tiene 9 años y medio, claro que ya puede ir sola a comprar a la tienda del pueblo o a la biblioteca y no necesita ir de la mano de la madre.

    por otra parte el mundo no le ha dado a mi hijo demasiadas señales amistosas,  todo hay que decirlo: muchos educadores espontaneos, padres de los amigos autoritarios o sermoneantes, tocones de cabezas y otras partes, niños agresores, empujadores, gritones, mordedores y peleones y hasta mentirosos, adolescentes que desprecian a los pequeños y les quitan sus espacios de juego por ser mas fuertes, etc etc. 


    él no ha percibido demasiado la brutal diferencia entre el mundo y la vida porque siempre hemos estado cerca para asistir, hacer de traductores, el siempre ha deseado compartir con nosotros, preferiblemente con ambos sus descubrimientos, sus conversaciones y nos ha elegido para ser testigos de sus juegos y relaciones con otros niños.


    ¿porque iba a creer yo que él estaba equivocado y que algo falla en él por preferir estar con los padres (no por ser sus propietarios sino los que le quieren incondicionalmente) ?
    ¿porque iba a ser mejor que prefiriera estar con el vecino?
    no lo entiendo.

    Termino diciendo que me ha gustado haber pasado estos años con plena seguridad de que mi hijo estaba bien atendido a nuestro lado, años sin estres, él no se hubiera ido sin mi o su padre a ninguna parte y cuando iba investigando el mundo nosotros le acompañamos a su ritmo y cumpliendo sus deseos, desde luego nunca me manifestó que preferiría estar solo o con otra persona cualquiera.

    hemos viajado bastante en aquella época, hemos convivido con personas diferentes, con idiomas diferentes y en paises diferentes y nunca observamos ningun tipo de falta de socialización por esa razón que yo llamo aquí apego y necesidad de cuidados y compañía, necesidad de seguridad y protección mientras se desarrolla a su ritmo. Creo que cuando los niños son pequeños ni siquiera diferencian a los individuos, para ellos todos somos uno, para el mío desde luego eso era así en sus primeros años de vida.
    ¿de verdad creeis que al niño le da lo mismo quien le cuida y atiende?


    (en cuanto a Ilena a mi me parece que hay que recordar que ella sí pide investigar el mundo con compañía, pide "ven"  e insiste e insiste, y confia en que la sigan, creo que lo hace porque sabe que será seguida por alguien. el mio a estas edades la verdad que se lanzaba por el munod y no lo tenia ni que pedir, era hijo unico y sus padres no trabajaban, eramos dos a su disposición. un lujo.)


  • Yo no creo que a los niños les de lo mismo quien les cuide y atienda y yo diria que siendo pequeños lo que mas desean o necesitan es estar con los padres, en mi caso solo querian estar conmigo, bueno por supuesto si esos padres son unos padres atentos, cariñosos, respetuosos y complacientes. Y en el caso de Axel tiene unos padres que le dan todo lo que necesita y le complacen constantemente y se ve que Axel no tiene ninguna necesidad de separarse de quienes le proporcionan tanto.

    Tanto Laura como Monica prefieren estar conmigo por que saben que hay mucha complacencia por mi parte, pero tambien han decidido estar con su tia, o abuelo o amiga por que tambien saben que les pueden proporcionar otras cosas. Tambien debo decir que cuando deciden estar con otras personas es por que yo debo hacer la compra o encargarme de otras cosas que a las chicas les aburre. y por lo tanto ellas mismas buscan la persona idonea con quien quedarse. Nunca se quedaria con personas que no les guste, preferirian venir conmigo a hacer la compra.

    La anterior semana Laura se quedo con su tia a dormir y Monica no quiso. Mi hermana se acaba de mudar a un piso nuevo y tiene un ropero como el de la Barbie. Lo extraño fue Monica pero Laura insistio en quedarse con su tia y se lo paso pipa. Mi hermana la complacio en todo lo que Laura pedia y al dia siguiente  aparecio en casa de mis padres con ropa de mi hermana (pañuelo, gafas de sol, bolso) parecia una niña de ciudad y venia muy feliz. Por supuesto Monica no dudo en quedarse en casa de mi hermana la siguiente semana y hubo pase de modelos con toda la ropa de mi hermana estilo Barbie.




  • Mi experiencia con mi hijo es qué no quiere quedarse con desconocidos y ni siquiera con conocidos qué no son de la familia o en los que no confía. Sí que nos busca a su padre o a mi cuando se va a explorar y a veces me dice tú quédate ahí y él entonces se aleja pero al poco si ya no nos ve nos llama. Aún no ha cumplido los tres añosy no sé a mi meparece pronto para querer irse sólo. También es verdad que a lo mejor es lo que yo le transmito porque yo no me imagino que se fuera y no saber donde está. De todas formas a lo mejor digo una burrada pero no me preocupa que se independice cuanto antes ni creo que sea una mala señal que se lo tome con calma. A mi alrededor veo un poco de todo y no veo una regla general de cuáles son más independientes.
  • Releyendo el post me encuentro esta frase de Montse: "Nuestros niños se relacionan con quien ellos quieren, duermen donde ellos quieren, salen si quieren, .... son realmente independientes. Y están seguros de si mismos porque a ninguno se nos ocurriría obligarles contra su voluntad." 

    Pues yo lo dudo mucho. Creo que nuestros hijos dependen de nosotros para casi todo. Viven en un entorno especialmente limitado, sobre todo en algo tan esencial como las relaciones.



    ¿Que quieres decir con que dependen de nosotros para casi todo?

    Yo queria decir, que dentro del entorno que tienen ellos pueden decidir con quien quieren relacionarse, si quieren quedar o no. Yo, le pregunto si le apetece quedar con alguien y queda si el quiere, no le obligo a quedar si no quiere o a salir si no le apetece.

    No le obligo a quedarse a dormir, ni siquiera con familiares, si a el no le apetece. Asi que debido a ello, no se ha quedado a dormir con nadie hasta que el se ha encontrado preparado, y no se queda ahora mismo con cualquiera, hay con quien nunca quiere quedarse a dormir, hay con quien solo quiere una noche y con quien quiere repetir.

    ¿Porque creeis que el entorno es limitado? ¿A que llamamos entorno limitado? Estoy recordandome a mi de pequeña hasta la edad que tienen ahora Aaron. Es mi experiencia, que seguro que coincide con algunas de las vuestras y nada con la de otros, ¿Ok? Vivia en un bloque de pisos, y comence a ir al colegio de enfrente de casa con 5 años. Y hasta la edad de 10 años las relaciones que recuerdo son con mis hermanos (con sus mas y menos), con los vecinos de mi bloque en la calle, con los niños con los que coincidia en verano en el camping, y los fines de semana en la sierra (no siempre coincidia con otros niños), ademas de los niños de clase en el recreo. Y ya con 10 años recuerdo algun cumpleaños con alguna amiga del cole e ir alguna vez a casa de alguna de ella.

    La diferencia entre Aaron y yo es que el no tiene un grupo de niños con los que jugar en la calle. Que no va al cole. Que el tiene amigos que se quedan a dormir o puede quedarse a dormir en sus casas. No tiene hermanos. Tiene primos con los que se relaciona.
  • Creo que he dejado claro que no aceptaba diagnosticos de nadie. Y por lo tanto, sería injusto y contradictorio que yo los hiciera.
    Creo que criar a nuestros hijos con apego y respeto, asistirles y protegerles en este mundo es muy dificil. Ni se me ocurriria juzgar a ningun padre o madre, sin mas... y menos aun a alguien de este foro... y menos aun a tí Anna.
    Yo tambien hablo desde mi experiencia, que no es muy extensa (por cierto, tambien fui canguro, je, je), desde mi observacion y desde mi sensibilidad. Y pensare en vuestras respuestas, en vuestras experiencias, en vuestras dudas y en vuestras consideraciones con el maximo respeto, aun no compartiendolas.
    Ah, yo si hablo de niños pequeños. No de bebes, pero si de tres años e incluso algo menos.
    Yo tambien he conocido a niños indolentes y sumisos, a niños resignados, y a niños que siempre estan al cuidado de personas que solo lo hacen por dinero. Pero no hablo de ellos. Hablo de niños... y niñas amados, que se sienten protegid@s y segur@s.
    Sigo sin tenerlo claro.
    Tal vez ni siquiera importe, porque como ya he apuntado, me guste o no, y les guste o no a ellos, su dependencia de nosotros es un hecho y mi actitud protectora y mi desconfianza del entorno tambien.
  • Montse, acabo de ver tu post.
    Me refiero a que al vivir en un medio lleno de riesgos, reales, imaginados y sugeridos (libros peliculas, medios de comunicacion), en el que ha menudo hay que recorrer distancias importantes, su dependencia de nosotros es todavia mayor.
    Pero mi infancia tampoco fue tan distinta en eso.
  • claro que dependen de nosotros en muchisimas cosas, pero mientras no sea contra su voluntad me parece que no hay nada malo en ello. la idea es estar a su servicio, como en la pintura creativa, teniendo claras las cuatro reglas básicas dejarles estar: no adelantarnos, no dirigir, pero estar disponibles para que sus sueños se hagan realidad en el marco de lo posible. complacer es servir a sus deseos como si fueran los nuestros.

    Claro que dependen de nosotros, no solo para que les compremos la comida que les gusta sino para su vida social incluso: si para llegar a la playa necesita coche alguien tendrá que llevarlo, si los amigos no son vecinos alguien tendrá que acercarlo, si se quieren quedar a dormir dependerá de la disposición de los adultos de ambas familias.
    (os resumo algo del libro que estoy leyendo.)
    los adultos tenemos cierto control sobre nuestras experiencias adultas, sabemos que muchas cosas dependen de nuestras decisiones, de nuestra voluntad, pero los niños no. Los niños tienen menos control sobre lo que les sucede. los padres y los cuidadores son mucho más responsables de lo que les ocurre a los niños que los niños mismos,
    darles la libertad, quitarles esa responsabilidad puede ser bueno, puede facilitar que exploren de esa manera alegre y espontanea, que es tan importante para el conocimiento y la imaginación. Pero significa también que los cuidadores tienen una responsabilidad especial por la infancia de sus hijos.

    es como si precisamente para asegurarle esta libertad de movimientos y de exploración, para que no se tope con la agresión y prohibición del mundo a sus ansias de invesitigar le ofrecieramos esta compañía discreta. estoy contigo: ve tranquilo.

    y finalmente lo mejor será que ellos decidan con quien quieren estar, como y donde. basta escucharles.
    lo malo es que muchas veces los propios padres transmiten como respuesta:  no me necesitas para eso, ve solo, (a menudo por convicción, pero otras veces simplemente por no mover el culo del sillón.)

    observo que cuanto más consciente el niño del mundo que le rodea cercano y lejano (la realidad de cada uno) más compañía de los padres busca, creo sinceramente que no depende de los miedos adultos, depende de la consciencia del propio niño.

    >:D<
  • Por todo lo que estais comentando me gusta insistir en como entiendo mi papel como madre con mis hijos: acompañar, proteger y facilitar. Esto último consiste en hacer lo posible para que esa dependencia de nosotros no se convierta a estar en nuestras manos, sino que nosotros les facilitemos al máximo poder tomar sus decisiones.
  • editado mayo 2013
    Al final, la coincidencia es aplastante, Anna.
    Mis dudas no se refieren a la situacion en la que estamos. Probablemente es solo teorico, casi de laboratorio. Y la verdad es que no me apetece debatir mas sobre ello. Y ademas, ni he defendido ni defiendo nada parecido a la independencia de los niños.
    Suscribo las palabras de Carmen y la firme voluntad, expresada aqui continuamente por Anna y otr@s aldean@s, de complacer y contribuir al bienestar y la felicidad de nuestros hijos ante todo.
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