Los niños no siempre dicen la verdad

editado julio 2014 en Plaza Mayor

Y leyendo esto me pregunto como se puede generar  nuevas formas de abuso y desprotección tal y como dice el artículo al proteger, respetar, escuchar al niño y satisfacer sus necesidades? . ¿Mal interpretamos lo que quieren los niños? . ¿Realmente viven en un mundo fantástico donde la realidad se mezcla con la fantasía? ¿No entienden con claridad que es lo que quieren y necesitan y dicen lo que creen que puede calmar sus sensaciones desagradables?. ¿que hay de malo en que los niños decidan sobre asuntos importantes?. 



Comentarios

  • Uf! casi infarto! no me ha gustado nada, de nada, de la primera a la última palabra!! ni el tono, ni la forma de relacionarse con su hija, ni el "in crescendo", no sé con qué tipo de niños dañados se relaciona la que escribe, pero con niños amados y respetados, seguro que no. Si ella mantiene que los niños no siempre dicen la verdad, es porque los que conoce ya han desarrollado esas técnicas de manipulación "a imagen y semejanza" o por miedo al adulto. Yo estoy rodeada de casos así. 
    Siempre creo que hay que dejarse de titulares y si un niño miente, ir directamente al origen. Pero eso, no todos los adultos están dispuestos... la culpa siempre es del otro, y si es un niño, más...
  • Con el cabreo no te he contestado, Vicky. Yo tampoco entiendo esto de que estar por los niños les perjudique, me temo que es el típico discurso para disculpar toda la propuesta que viene detrás. Todo ese discurso de los que no tienen mucha idea y se escudan en que la complacencia produce niños dictadores, empoderados y abusadores...buf. 
    Cuándo precisamente lo que produce personas así, es la represión, la indiferencia, el confundirles con discursos autoritarios sobre sus propias necesidades. 
    Ayer mismo me decía una niña de 10 años, vecina del edificio de al lado, que ella "prefiere que su padre decida todo lo que tenga que ver con su vida"...... 
    8-X

    Y solo le preguntamos si quería venir a una excursión por el monte y las playas de arriba del barrio!!! (por cierto, lleva viviendo aquí toda su vida y ni las conoce...).
  • Y quizas cunado esa niña,  de la que habla Marta, sea mayor, "preferira" que los demas decidan por ella porque es a lo que esta acostumbrada. Y eso generara una frustracion ..........En fin, pienso como tu Marta, no  me gusta nada de nada ese articulo.

    8-X
  • Y ahora leyendo otro artículo de la misma madre, que trabaja con niños (creo que psicóloga) es que ella ve a los niños omnipotentes, egocéntricos, manipuladores. Es decir que es un mal comienzo para estar del lado de los niños, respetarlos, empatizar con ellos. 

    Y me choca lo que menciona de:

    Los niños no siempre dicen la verdad.
    No quiero ir al colegio, puede significar tengo miedo de lo desconocido.
    No tengo hambre, puede ser prefiero jugar
    Quiero tener un hermanito, tal vez sea me siento solo,
    Mi profesora me pegó, tal vez signifique abrazo a mi amigo, tengo celos, y quiero que la regañen.


  • editado julio 2014
    A mi esa parte me parece especialmente aterradora. Y lo peor es que la artista en cuestión me recuerda a demasiada gente de mi entorno.
  • Me ha parecido una barbaridad el artículo y todo disfrazado de respeto. Vaya un peligro...
    ¿Que los niños manipulan, que no dicen la verdad? yo creo que esta mujer se ha hecho un lío....
    Será que expresan y nombran sus emociones como saben y pueden? si dice que no ir a tal lugar ¿está mintiendo? será más bien que alguna sensación desagradable acompaña a la idea de ir? es mentira? no lo creo.
    Ir a buscar el origen de esa negativa está bien, de esto habla la del artículo también, y tal vez cambie de idea si le ayudamos a comprender ese origen, y tal vez no, pero eso no es manipular, ni siquiera es mentir, es expresar como buenamente pueden la emoción que están sintiendo.
    Y como bien dice Marta, ha ido en crescendo desvalorizando la voluntad de los niños, su capacidad de decisión sobre ellos mismos.....vamos, una dictadora disfrazada de amorosa respetuosa.....
  • Bueno, nada más que dejar constancia que la autora del artículo nos lee, se ha puesto en contacto a través de FB, y se siente dañada y juzgada. Le he pedido que se registre para poder debatir en profundidad y con el mayor de los respetos sus argumentos. Aquí reitero la invitación, para la que necesitamos una dirección de correo electrónico para registrarla.  
  • Me gustará mucho saber sus razones para pensar que los niños no siempre dicen la verdad cuando dicen; "no quiero ir al colegio, "no tengo hambre" etc. Ya que para mí cuando el niño dice eso es que sabe lo que quiere o necesita y es la pura verdad. Y cuando quieren seguir jugando y tienen hambre pues lo dicen "quiero seguir jugando como después" o "tengo hambre pero voy a terminar de jugar". Es decir saben exactamente como se sienten y lo que quieren sin necesidad de mentir. 

    ¿por que son omnipotentes o egocéntricos?. Es que me cuesta creer que haya niños que sean omnipotentes y egocéntricos,  quizás no he tratado con tantos niños como para pensar que hay niños así, a no ser que estén tan dañados en su crianza y carezcan de tantas necesidades (apego, amor, empatía, respeto etc).

    Siento que se haya sentido herida por hablar de sus artículos y no estar de acuerdo con lo que escribe.
  • editado julio 2014
    Será estupendo, una opinión diferente siempre es bienvenida.
    No creo que se le haya juzgado como persona ni se le pretenda hacer daño alguno. Pero sí se ha analizado un texto que hizo público. Si expresas abiertamente una opinión provocas en la mayoría de los casos un debate y, en algunos (como me pasa a mi con ese post), estupefacción y desagrado.
    Igual el escenario que se pinta de niños que hacen falsas acusaciones de maltrato, tienen problemas para expresar sus sentimientos y regular sus emociones, y de padres profundamente reprimidos y con disfunciones graves de percepción y asertividad este influida porque la autora trabaje con familias con problemas. Pero a mi me parece completamente distópico.
    Desde un entorno de gente acostumbrada a educar desde el respeto y la empatía, con niños que tienen capacidad de decisión (incluso para saltarse alguna comida e irse a jugar ;) ), el post resulta preocupante. Pero seguro que las matizaciones que pueda hacer, los argumentos que quiera rebatir o las explicaciones que pueda dar van a resultar enriquecedores para todos. Espero que no dude en registrarse.

  • quien lanza un artículo a la red debe estar preparado a la critica, no solo al aplauso. Esa es la parte más dificil. Lo que faltaba es que nos quedemos leyendo esas cosas y nos callemos para complacer a la autora.
    Juzgar todos juzgamos y somos juzgados, no veo nada de malo en ello. desde que opinamos sobre los demás y lo comparamos con otros ya es juzgar sus conductas, sus palabras y sus preferencias.
    pero no quiero perder de vista que en este articulo se opina , juzga califica y condena a los niños por ser lo que son y en este foro tenemos una sensibilidad especial con los niños. gracias Vicky por traerlo.
    >:D<
  • ya Ana Maria nos mandó su correo electronico y le dimos el alta en el foro. Me imagino que pronto entrará en debate y nos aclare que quiere decir con lo que dice. bienvenida.
  • Hola a todos,

    Para empezar quiero aclarar que mi molestia no es porque mis ideas se discutan o que estén en desacuerdo con ellas. Para eso escribo publicamente. Y se corre el riesgo de que las ideas sen mal interpretadas. En todo caso así es siempre. Cada quién interpreta con su lente.

    Lo que me molesta y esa fue la razón por la que escribí en facebook (no lo hice directamente porque no había manera, sin ser inscrita antes) es que no fueron mis ideas y opiniones las que fueron juzgadas, discutidas y rebatidas. Fue a mi.

    Ahora. Dije que me sentía juzgada y atacada. Nunca dije dañada. No me siento dañada. Sé quién soy, sé como es mi relación con mi hija, sé como trabajo con los niños y las personas que acuden a mi. Así que juicios externos de personas que no me conocen no me dañan. Me molestan.
    Y tengo el cuidado de hablar en primer persona. Porque me sentí así. No sé cuales sean las intenciones de las personas que escriben.

    Me voy a remitir a citas textuales para evitar imaginarios e interpretaciones:

    "ni el tono, ni la forma de relacionarse con su hija, ni el "in crescendo", no sé con qué tipo de niños dañados se relaciona la que escribe, pero con niños amados y respetados, seguro que no. Si ella mantiene que los niños no siempre dicen la verdad, es porque los que conoce ya han desarrollado esas técnicas de manipulación "a imagen y semejanza" o por miedo al adulto. Yo estoy rodeada de casos así. "

    La forma de relacionarme con mi hija no puede deducirse de esta entrada. Es una interpretación de lo leído.

    No me relaciono con niños dañados. Si, con niños amados y respetados. Con padres y madres imperfectos, que están en un camino de ser mejores personas.Con niños que son eso. Niños. Hijos de esos padres que son lo que son y que están en búsqueda de darles lo mejor. Me rodeo de muchas personas valientes que acuden a un lugar para mirarse a si mismos. Crecer, reparar los errores que han cometido. Acercarse a sus hijos.

    - "Y lo peor es que la artista en cuestión"... tal vez es mi interpretación, pero me parece un termino despectivo.


    - "Siento que se haya sentido herida por hablar de sus artículos y no estar de acuerdo con lo que escribe."

    No me siento herida por eso. Me siento juzgada cuando se habla de mi, sin saber.

    - "Y ahora leyendo otro artículo de la misma madre, que trabaja con niños (creo que psicóloga) es que ella ve a los niños omnipotentes, egocéntricos, manipuladores"

    No creo que sean omnipotentes. Los convertimos en omnipotentes cuando no estamos ahí para protegerlos.

    Son egocéntricos. Si creo. Porque esa es la etapa del desarrollo que les corresponde. Es una palabra que tienen una concepción muy negativa. Justamente porque muchas personas no pasan esta etapa y entonces no tiene la capacidad de ver a otros.

    Son manipuladores. Si. No en el sentido malintencionado de la palabra. Manipuladores en el sentido de obtener de su entorno lo que necesitan para desarrollarse. Esto es algo positivo. Es una muestra de desarrollo e inteligencia.

    - "Igual el escenario que se pinta de niños que hacen falsas acusaciones de maltrato, tienen problemas para expresar sus sentimientos y regular sus emociones, y de padres profundamente reprimidos y con disfunciones graves de percepción y asertividad este influida porque la autora trabaje con familias con problemas."

    Trabajo con familias variadas. Con personas de todos los ámbitos. Modelos de crianza. Crianza con apego. Educación en casa, educación tradicional. Personas de diferentes nacionalidades y origenes.

    Problemas tenemos todos. Y creo que perder de vista eso es un punto ciego.
    Trabajo con madres dolidas por darse cuenta que esos niños que tanto han juzgado estan en sus propias casas. Madres y padres que se han convertido en lo que más temían y justamente lo mas dificil ha sido reconocer esto para poder empezar a verlo y poder crecer.

    - "En este articulo se opina , juzga califica y condena a los niños por ser lo que son".

    Esto no es verdad. El atrículo es mucho más profundo que eso. Ahora, ya es de cada quién como lo interpreta, pero al hacer el "análisis" de este articulo hay muchas cosas que están dadas por dichas, y no están dichas.
    Hay interpretaciones erróneas, (mucha gente entendió lo contrario)

    Pero se habla de esto como si fuera verdad...

    Ella dice que, ella piensa que... Eso es lo que ustedes interpretaron al leerlo. No son mis palabras textuales.

    Creo que muchas veces exigimos a los niños unos ideales nuestros.
    Emocionalmente también. Hay mucha protección ahora para no exigirles en lo académico. Respetar su ritmo. Dejar que aprendan según sus individualidades.
    Me pregunto si es así en lo emocional

    Esta listo un niño de 3 años para saber exactamente lo que siente y expresarlo con coherencia? Cuando apenas esta obteniendo el lenguaje? Cuando esta apenas saliendo de la simbiosis? Cuando esta en fusión emocional?
    Tiene un niño de 2 años herramientas para regularse emocionalmente?
    No tienen derecho los niños a emociones "negativas" como celos, envidia, rabia? A expresar esto de maneras no tan "iluminadas?
    Estamos teniendo expectativas irreales con los niños de lo que deben ser capaces de hacer en ámbitos emocionales y espirituales? Les estamos exigiendo demasiado en esto y obligándolos a saltarse etapas?

    Esta es un poco la intención de ese artículo.

    Les dejo el link de uno que surgio de todo esto:

    http://crianzaygestalt.blogspot.com/2014/07/que-necesitan-los-ninos.html

    Gracias por el espacio, y por con sus palabras ayudarme a clarificar muchas cosas y mirarme en profundidad.



    ______

    Entiendo que es un tema complejo. Muchos temas de la crianza lo son. Y sé que a partir de un irrespeto y abuso a la infancia surgio otra polaridad. Entiendo que es un tema sensible que toma nuestras pasiones, nuestra internas emociones. Nos volvemos leonas protegiendo a los niños.
    Imagino que no hay una mala intención en los comentarios.

    Solo creo que es mucho mas enriquecedor, en los foros y redes y en la vida, cuando discutimos y compartimos en pro de crecer. De ver las cosas desde diferentes puntos de vista. De aportar loq ue somos y opinamos para que el otro pueda ampliar su mirada.

    No me parece que esto es lo que haya pasado en esta discusión. Es mi opinión y sentir.


  • Me ha gustado este ultimo post. Me ha parecido sincero y real.
    Sin embargo sigo creyendo que es un error definir a un niño como manipulador.
    Creo que sería más adecuado hablar de torpeza a la hora de expresar emociones, cuando hablamos de niños pequeños. Pero no manipulación ni mentira.
    Y no creo que ninguna emoción se pueda considerar negativa. Todas tienen una función. Con la ira nos defendemos, con el miedo nos ponemos alerta....etc. El adjetivo negativo ha sido añadido para manipular. Para hacernos sentir culpables por sentir.
  • editado julio 2014
    Yo entiendo, o al menos me parece entender, que produzca enojo e indignación cuando las palabras mentira, manipulación, capricho, egocentrismo, van al lado de la palabra niño. 
    Comprendo que muchos adultos por su incapacidad de verse a sí mismos responsabilizan a los niños. "es que no le hago caso, porque es un manipulador". "Es un mentiroso, no le creas nada de lo que dice". Es un berrinchudo y se la pasa haciendo pataleta, ya se le pasará". Es un malcriado, consentido, ... larga lista. 

    Nada más alejado a lo que intento plasmar. 
    Por un lado no he etiquetado a los niños como manipuladores, o mentirosos. 
    Es más, la palabra mentira no está escrita en el post. 
    Es diferente decir, un niño manipula, a es un manipulador. Un niño a veces dice mentiras, a es un mentiroso. 
    Además la connotación que tienen algunas palabras por el contexto son muy cargadas y por lo tanto nos nublan la mirada a significados más amplios. 

    Un niño manipula. No porque sea malo, mal intencionado, dañado. Un niño manipula, como todos lo hacemos, en el sentido de irse dando cuenta que sus acciones tienen impacto en su ambiente y en los demás. Manipulo el botón del juguete para accionarlo. Manipulo el vaso, y puedo obtener agua. O regarla. Y de esta manera el niño va descubriendo que es lo que tiene que hacer para obtener lo que necesita para sobrevivir. Al principio como reflejo. Lloro. Después con más conciencia. Cuando lloro mamá viene. Si quiero que mamá venga entonces lloro. Esto se va haciendo más y más complejo. Obviamente también por los modelos a seguir. Por la sociedad. Por los mecanismos neuróticos que tenemos. Y el niño va aprendiendo dependiendo de la respuesta de sus padres y cuidadores como ir obteniendo lo que necesita. Si los padres y cuidadores son concientes de si mismos y centrados, van a responder de esta manera. Van a anticipar las necesidades. Van a traducirlas. Van a nombrarlas. Van a satisfacerlas correctamente. El niño poco a poco va a poder pedir lo que necesita con más precisión y claridad. Esto es el sano desarrollo. 
    En todo caso ideal al que queremos llegar, mientras, los niños tienen que valerse de diversas maneras para obtener lo que quieren. 

    Y repito, no he dicho ni mentira , ni mentirosos. El artículo intenta decir que lo que un niño dice no es exactamente lo que necesita siempre. Por diversas razones. No porque tenga malas intenciones. Y los adultos tenemos el rol de averiguar que es lo que realmente necesita. Oir más allá de sus palabras. Parece obvio pero no lo es. Por eso lo escribí. 

    Ls emociones "negativas" no lo son. De acuerdo. A veces pareciera que hay unas permitidas, buenas. Otras malas. Puede que la rabia este mas aceptada. Hay una más difíciles como los celos, la envidia, que tienen raíces en las emociones básicas. "un niño celoso es porque no tiene sus necesidades satisfechas por su mama". Un niño envidioso, es desconfiado porque su mama no le ha creado un buen vñinculo. etc. Son cosas que oigo en el día a día, por personas con las mejores teorías sobre crianza con apego y crianza respetuosa. Desde mi punto de vista no es respetuoso no con el niño ni con la mamá no permitir este tipo de emociones y juzgarlas. Nos aleja de comprenderlas... (no me refiero a comentarios puestos aca)

    En todo caso, quiero aclarar que mi intención con esto no es convencer a nadie de que tengo la razón, es mi percepción. Me tomo el tiempo de aclararlo extensamente para que no queden ideas mal interpretadas. 

    En Gestalt he aprendido y sigo aprendiendo, la sutileza de las interpretaciones, la comunicación clara y directa, el chequear con el otro antes de dar por hecho que lo que yo creo que el otro dijo es la verdadera interpretación, entre muchas otras cosas que intento llevar a mi día a día, a mi trabajo y la crianza de mis hijas. De ahí la extensión de mis comentarios, y mi necesidad de aclarar las cosas.


    Gracias por leerlo, 

  • Bienvenida.
    Bueno. Ahora sí hay un punto de vista diferente para comenzar un debate, hasta ahora eramos una cueva de leonas con mucho consenso ;) . Compartíamos y no contraponíamos.

    Capítulo de aclaraciones que me toca.
    1.- El término "la artista en cuestión" hace referencia al tono del post. Si no me equivoco la intención al añadir un leit-motiv, la puntuación y el ritmo denotan cierta intención artística, algo que me parece que da cierto aire frívolo al tema que toca. Creo que refleja disgusto más que desprecio.

    2.- Quizá fui eufemística al emplear la palabra problemas (que obviamente todos tenemos), y debería utilizar familias con daños importantes.En cualquier caso me cuesta reconocer las conductas que describes en la mayoría de los adultos y niños de mi entorno, las identifico en alguna gente pero son, como bien dices casos extremos y distan de ser sanos

    Y ahora ya sobre el post. Creo que el primer conflicto que me causa está en el concepto no decir la verdad. Quizá porque conlleva una intención de engaño que no veo clara. Utilizo el primer caso que expones para explicar esto. La niña dice la verdad cuando afirma que no quiere ir al curso. Tambén es verdad que prefiere dar como razón la consecuencia (no me gusta) a dar la causa (siento pena). Pero la respuesta es cierta. ¿Porqué elude nombrar el sentimiento que, al parecer, conoce? Lo ignoro, pero creo que el punto de partida es incorrecto. La niña dice la verdad y la madre opta por hacer que enfrente la causa del conflicto.
    Si sigo leyendo encuentro palabras expresiones que me provocan cierto rechazo como "he estado en el dilema de respetarla" (¿la falta de respeto es una opción?), "forzarla" (obligar, ejercer violencia), "empujarla" (hacer fuerza contra ella), "tomar las decisiones importantes" (¿cuántas lo son tanto que no permiten, al menos, la intervención del niño?).
    De ahí saltamos a un tema en que sí estamos de acuerdo, los extremos son dañinos, yo añadiría que también infrecuentes. Y entramos en la parte de adultos con serios problemas que han perdido conexión con su vida, su cuerpo, la alegría y tienen problemas de asertividad. Haberlos, haylos ¿pero tantos como para que el mal sea endémico?. La cosa sigue en un plano general y subjetivo un buen rato, es una percepción válida y sospecho que basada en tu entorno, a mi, de nuevo, me cuesta identificar al mio con ella.
    Y llegamos a otro punto que me cuesta comprender ¿Porqué hace falta un traductor de sensaciones y porqué consideras la palabra cómo única expresión válida del niño? ¿Porqué no puedes acompañar sin molestar mientras el niño explora y autorregula sus sentimientos y sensaciones?
    De ahí vamos a esa parte en que se refleja a niños que parecen muy dañados. Niños de pongamos unos cuatro años que se ven obligados a expresar deseos antes que el sentimiento que los provoca. ¿Puede que esto lo cause la conciencia de que el sentimiento va ser regulado, traducido y puede que ninguneado o descartado?. En los cuatro casos que identificas solo en el ultimo, el de la profesora, me parece que no se dice la verdad y es un caso, que yo jamás he visto ¿Es muy frecuente?
    A partir de ahí entramos en la parte de manipulación, nada en contra si la entendemos como has explicado y del egocentrismo, que admito con reservas y en niños muy pequeños. En 1975 Martin Hughes demostró que los niños de en torno a 3 años no son tan egocéntricos como se les suponía y pueden superar con éxito pruebas relacionadas con motivos e intenciones humanas.
    Y terminamos con otra serie de palabras que estremecen como "contenerlos" (encerrarlos, reprimirlos) o "torpes" ( rudo, feo, tosco).
    Y yo sigo con una cierta sensación de estupor y sin acabar de ver que pinta la verdad en todo el asunto.

  • Me pilláis en pleno lío para irnos unos días con Chus, Montse y Rut a Riveira, así que no puedo entrar a debatir, pero en cuánto vuelva estaré encantada de leeros con toda la calma que merece el asunto y repasar todo con profundidad. Gracias por el debate!
  • Gracias Ana Maria por responder.

    Cuando leí el artículo tuve la necesidad de comentarlo en CEL por que sentí que habían muchas cosas que de forma sútil y cariñosa se decían en contra de los niños? Que volví a leerlo varias veces por que creí que quizás estaba entendiendo mal lo que en el artículo se decía sobre los niños. Pero cuando acababa de leer y volver  a leer la sensación que me daba el artículo era en contra de los niños. Como si los niños no supieran pensar, sentir, comunicarse y los padres o adultos tuvieramos que enseñarles todo eso. Como si no pudieramos confiar en los niños y en sus necesidades ya que como adultos conocedores de como funciona el mundo tenemos que guiarles constamente.

    Cuando dices: Son egocéntricos. Si creo. Porque esa es la etapa del desarrollo que les corresponde. ¿cuál es esa etapa?. En este video se menciona como nadie viene a este mundo como consumista o egocéntrico.  


    Cuando mencionas en tu artículo: "He aprendido a no hacer caso de esta voz, que nace de mi necesidad de ser una buena madre y no dañar a mis hijas, y ver un poco más allá". "Pero mirándome y mirándola logro acallar tantas voces y puedo ser su mamá.
    ¿Te refieres a que has aprendido a no sentir el deseo de complacer, has aprendido a reprimir ese deseo maternal?. O estoy mal interpretando?.



  • yo igual que Marta, en pleno trabajo, pero lo leo por encima, me gustaría entre tanto recomendar a Ana Maria conocer este foro, leer "los niños primero" de rochefort y sobre todo a Casilda Rodrigañez, asi centramos la discusión en los objetivos de este espacio.
    también está el MLI donde hay más lecturas importantes sobre el tema: http://aprendizajevitalcompartido.pbworks.com/w/page/55624833/los niños primero

  • ¿porque los extremos son dañínos? alguien me lo explica?
  • editado julio 2014
    Creo que porque tienen una tendencia marcada a mutar en dogma y, por definición, algunas veces llevan la exageración de la mano. Quizá el caso de la religión sea la muestra más clara.
  • a mi me llaman radical y para mi es un cumplido, ser radical es no andarse con medias tintas, es ir a la raíz de las cosas, es ser claro y buscar la verdad. me gustaria ser más radical en las cosas en las que creo pero la sociedad me impone mucho.
    en cuanto al dogma no he visto peor y mas marcado que lo politicamernte correcto y el punto medio, el punto medio es como"pegame pero solo cuando me lo merezco", eso si que es peligroso, todos se ven correctos y todos encajan... como nadie somos tan bestia para dar palizas a los hijos justificamos nuestros gritos, malas miradas y disgustos con "tampoco es para tanto"... me voy que me distaigo y necesito trabajar, pero me gustaría poder estar más. hasta pronto vecinos....

  • Gracias por sus comentarios.

    El tono de ese post si es un tono fuerte. Un tono que parte de una sensación de impotencia y frustración cuando veo que los mandatos y creencias priman sobre la realidad del niño. Posiblemente use ciertas palabras con demasiada ligereza, palabras que hoy en día tienen mucha carga y nos remiten inmediatamente a muchas historias, personas, vivencias. No tiene una intención artística. Si tiene un toque de enojo y frustración.

    Decir los niños son egocéntricos fue una generalización innecesaria. Comparto lo que se dice en el video.
    Es tal vez un término psicológico que no hace justicia a lo que quise decir.

    En este punto no me quiero poner a teorizar. Porque no quiero entrar a justificar lo que escribí y con esto intentar demostrar que tengo la razón. Cosa que confieso, me gusta, desde lugares bastante egoicos por supuesto.

    He leído a Casilda, entre otros tantos autores que hablan sobre mujeres, crianza, niños, maternidad. Comparto muchas ideas. De hecho ha sido mi punto de partida en la maternidad. Ahora, las ideas son ideas. El conocimiento es conocimiento. En muchos casos pertenece al plano de lo mental. Es maravilloso. Aporta mucho a la evolución. Cuestionarnos, preguntarnos, investigar, teorizar, indagar. No dar ningún conocimiento como verdad absoluta, porque bien sabemos que al siguiente instante estos conocimientos son rebatidos y quedan obsoletos.

    Entonces, para mi todo esto es solo una parte de un todo. Yo, por mi historia, he estado mucho más en territorios mentales y justamente mi camino ha sido dejar de buscar tanto afuera y mirar más adentro. Ir soltando estas verdades que pertenecen a otros e ir encontrando la mía propia. Entre otras cosas porque creo que cada uno tiene un aprendizaje diferente en la vida
    Y mi blog es eso. Es mi mundo interior puesto afuera. Con todos los pormenores e imperfecciones. Con las incoherencias. Las pasiones. Los dolores y alegrías. Mis verdades que tejo y construyo día a día.

    Aceptando mis limitaciones no puedo más que reconocer que todo lo que digo viene de mi mirada. De mi percepción, y mis vivencias.
    No puede ser de otra manera.

    Ciertamente muchas cosas fueron malinterpretadas. y con esto me refiero a que tuvieron una interpretación diferente a lo que yo quise decir. Pero como puede ser diferente si quién interpreta es la mente con sus preconceptos? Un mismo artículo es leído por 10 personas de 10 maneras diferentes. A cada uno le llega algo, le choca algo, le mueve algo.
    Así como una misma persona es vista por 10 personas de una manera diferente. Porque no podemos más que ver el mundo desde lo que somos y es en ese reflejo donde podemos encontrar un camino para crecer. O al menos esa es mi experiencia.

    Sus juicios y críticas resonaron con mis propios juicios y criticas que me hago constantemente. Sus voces ampliaron mis voces internas. ¿Soy una mala madre? ¿Estoy dañando a mis hijas? ¿Estoy empezando a olvidar mis principios, porque me siento superada por la maternidad?
    Cuando digo que puedo acallar estas voces, me refiero a las voces de los mandatos. De las creencias, voces externas que se volvieron mias . Voces de mi ego. Las acallo y me conecto con quien Soy. o al menos con una parte de quien soy mas auténtica. Puedo seguir mi instinto. No maternar desde lo que deberia estar haciendo segun lo que parendi porque los niños tal y cual..... No. Puedo conectar con mi amor. Con mi presencia. y actuar desde ahi, viendo un lugar mas esencial de mis hijas.

    Me equivoco? Por su puesto.
    Y creo que al final ese es el tema de todo el post.
    Sé que los seres humanos en esencia somos amor. Estamos limpios de todo lo que luego vamos aprendiendo y nos va convirtiendo en otras cosas. Sé que los bebés necesitan mucho más de lo que las mamás les podemos dar. Que con nuestras limitaciones los vamos "dañando" por asi decirlo. Maltratando, abusando de ellos.
    Y que justamente eso es lo que tantas personas están tratando de cambiar.
    Para mi esa transformación viene primero de la aceptación. El punto de partida es quien somos. Con luces y sombras. Los niños son víctimas de esto. O tal vez no. Justamente porque ellos mismos nacieron como personas. EN un mundo dual De opuestos. De "bien" y "mal". Me conozco y se que puedo seguir horas escribiendo. Ya entrando en terrenos transpersonales y no hay quien me pare. No es la idea. Quizá no el lugar en todo caso ;) Seria salirme bastante del tema.

    Para concluir, ese artículo surge de todo esto. Quizá solo sea una invitación (incluso a mi misma) de seguir en el camino de vernos a nosotros mismos para que los niños no sean una mera proyección de nuestras necesidades y creencias. Una invitación a aceptarnos para poder aceptar a los demás y desde ahí permitirnos seguir evolucionando.

    Un abrazo grande, y de nuevo gracias por el espacio.

  • editado julio 2014
    Anna yo diría que no es lo mismo radical que extremista. Ten en cuenta que la raíz es
    uno de los dos extremos, el otro es el punto más alejado. Y no estoy yo muy
    segura de que la corrección política no se esté llevando a extremos (y
    de los que están a miles de kilómetros de la raíz)

    Y Ana María, gracias por tu aclaración. Y no te preocupes si te sales de los temas. Me da la sensación de que en los hilos realmente buenos de este foro se empieza hablando del clima y se termina por el sexo de los ángeles. :) Por cierto, creo que también me cuesta identificarme con el tema dual. Tiendo a la lógica borrosa, soy mas de fits que de bits.

  • Gracias Ana Maria por aclarar.

    Lo que yo veo es que hay algunas partes del artículo que es imposible malinterpretar. Espero que aquellos que hayan leido el artículo no se hayan ido con la idea en la cabeza que los niños son egocéntricos y que no necesitan que hagamos caso a sus palabras ingenuas o que los niños tienen una omnipotencia desmedida.

    Podrías contarme un poco sobre la terapia Gestalt. Realmente es la primera vez que oigo sobre psicología de la Gestalt.


  • Claro que no Vicky, mira que lo que está escrito está escrito y en absoluto depende del cristal por el que se mire, lo más fácil es decir que cada caso es único y que cada quien mira lo que sus carencias le dictan. El ejemplo más simple es que leyendo por ejemplo a Casilda Rodrigañez o a Rochefort las cosas se nos quedan bien claras, nadie por muy mal que lea puede concluir que los niños mienten o manipulan o que no saben lo que quieren y nos necesitan a nosotros para marcarles su vida.

    y desgraciadamente es así, que los que lean este tipo de articulos se quedarán con la idea equivocada, porque el articulo no viene con un anexo de aclaraciones, ni prismas para mirar... ni indicador de ángulos, ahora más que nunca debemos cuidar mucho nuestras palabras, muchos padres y madres solo esperan oír que un especialista les da permiso para considerar a sus hijos manipuladores natos y cosas semejantes.

    y pòr supuesto que todos recibimos, procesamos, y nos quedamos con lo propio, si en algo se caracteriza este foro, esta aldea es que no adoptamos ningún método, estamos en la linea antipedagogica precisamente por eso, porque nada de lo que hagamos debe ser fruto de ningún método. Todo a lo que llegamos tras años de búsquedas está resumido en un simple: "via de la complacencia" ,, desterrar la madre patriarcal que vive en nosotras y dejar salir a la madre amorosa complaciente que aún reconoce las emociones de sus hijos y las acompaña, no dirige, no acapara, no amarra, no da lecciones, complace y confia. la via de la complacencia es también la via de la confianza, confianza en la autorregulación, por ejemplo, confianza profunda en la bondad innata del ser humano, y en que ellos a pesar del daño que reciben del mundo diariamente aún así están mucho mejor que nosotros.



  • Hola,

    En mi proceso personal, cada vez me acerco más a la idea de que si, todo depende desde el cristal con que se mire. La palabra egocéntrico no tiene el mismo significado, ni la misma connotación para todos. Y cada palabra tiene varios significados. 
     Aún tomando una de las definiciones de diccionario: 
     egocéntrico, ca
    adj. Que se considera el centro de la atención y de la actividad generales. 
     Manipular:

    verbo transitivo/verbo intransitivo 
    1.
    Manejar una cosa o trabajar sobre ella con las manos o con algún instrumento. 
    2.
    verbo transitivo
    Hacer cambios o alteraciones en una cosa interesadamente para conseguir un fin determinado. 

     Cada quién le da un significado según su vivencia y contexto.

    Y no estoy tan segura de que haya ideas del todo equivocadas. Uno puede estar o no de acuerdo. Pero la verdad es un concepto muy amplio. Si tomamos las verdades sobre crianza de hace un siglo seguramente también eran verdades, fundamentadas, defendidas. 


    Lo que los padres y madres esperan oir, lo oirán. Buscarán a los especialistas y a las personas que avalen lo que ellos necesitan. Creerán lo que encaje con quienes son. Por eso mismo creo más en acompañar a las personas a buscar sus propias respuestas. Acompañar a las personas a descubrir sus propias verdades. Conectarse con ellas mismas para poder conectar con sus hijos y poder satisfacer sus necesidades reales. 

     Y cada quien entiende lo que entiende. "Ama a tu prójimo" puede ser entendido, interpretado y actuado de millones de maneras. Unas bastante dañinas a la humanidad. Porque eso pasa, cuando tragamos entero lo que sea. 
     No soy, ni quiero serlo, una referencia de verdad para nadie.

     Vicky, La gestalt es una terapia de la corriente humanista que busca acompañar a las personas a ir del apoyo externo al auto apoyo. A ir completando asuntos inconclusos y poder descubrir la manera en como nos interrumpimos para acceder a nosotros mismos. Se basa en la conciencia, en la presencia y en la responsabilidad. En la aceptación. En trabajar lo que somos como personas, con luces y sombras. (un muy rápido resumen). Habitar el aquí y ahora. 

     Honestamente, yo no quiero desterrar a nadie de mi interior. No quiero vivir en la vía de la complacencia. Además porque no considero que amor y complacencia sean la misma cosa.
    Quiero aceptarme y seguir en mi camino de conciencia para poder cada vez más vivir desde mi ser esencial sin que mi ego se interponga tanto y comprendiendo que como ser humano tengo unas limitaciones. Al menos aqui y ahora. 
    No me considero anti-nada y no creo que eso sea andarse con medias tintas. 
    Lo anti siempre excluye a su contraparte y lo aloja en la sombra.
     Creo más en el camino de la integración.






  • El termino torpe lo usé yo, no con mucho acierto y sin reflexionar sobre lo que estaba escribiendo.
    Tú, martagr, haces un analisis más conciso y acertado con el que concuerdo.

    Sobre le amor y la complacencia, yo también creo que el amor es complacencia, entregar sin esperar nada a cambio, solo por el placer de satisfacer al ser amado.

  • Os he leído ya con calma, y agradezco mucho la intensidad y el debate, y sobre todo esa paciencia para intentar dejar cada postura clara.
    Lo que pasa es que a mí, personalmente, me queda ese sinsabor de no poder ponerse de acuerdo en lo básico, y hasta, si me permitís, en alguna que otra cuestión que va más allá de las percepciones de cada una. Algo que para mí es verdad biológica más allá de las subjetividades.
    Difícilmente podemos entrar a debatir profundo, si el punto de partida no son la cualidades innatas básicas del ser humano, y que estas sean las que propone Casilda, basándose en su percepción, sí, pero en muchas otras evidencias científicas.
    Pasar por Casilda de puntillas, no puede establecer la base para el diálogo del bueno, al menos aquí. Porque entonces estamos en un lugar que no podemos pasar por alto, y que ella misma describe tan bien:

    "La cuestión de la bondad innata de las criaturas humanas ha sido tema de controversia universal, controversia que Freud, para no enfrentarse al orden social de nuestra civilización, lleva al extremo de afirmar la existencia del tánatos innato y a calificar a las criatu- ras humanas de perversos polimorfos.   Si somos malas, sea cual sea nuestro pecado original, la represión está justificada; pero si somos buenas, entonces los malos serían los que nos reprimen. Por eso, al final de todos los discursos, nos encontramos con esta misma controversia. El tánatos innato, el karma, el pecado original… son, en defini- tiva, discursos de culpabilización de la víctima, que es el rasgo más universal de las relaciones de dominación.  Nuestra carne es pulsá- til, y por lo tanto maligna, y somos culpables de estar hechas de esta materia orgánica, y por eso tenemos que practicar la sublima- ción, el autocontrol y la educación emocional para no desarrollar nuestra capacidad orgástica. Las mujeres que hemos parido con un mínimo de conexión inter- na con nuestras pulsiones corporales, sabemos que las criaturas al nacer son buenas, y apelan a todo lo bueno que hay en nosotras y en nosotros.  No hay discurso ni argumento que pueda con esta pro- funda certidumbre. El deseo materno tiene una sabiduría orgánica profundamente subversiva y revolucionaria, que desvela todas las mentiras y artificios culturales establecidos al respecto.   Uno de los pecados originales más clásicos atribuidos a la cria- tura humana es que somos egoístas, que nacemos egoístas, que nuestra libido es egoísta (narcisista dicen), incluso que nuestros genes son egoístas;  en definitiva, que el ego-ísmo es nuestra cua- lidad innata.  Y a este egoísmo innato le seguiría el afán innato de acaparar y de realizar botines mediante la lucha fratricida.  La guerra siempre ha existido, nos dicen (mintiendo):  está en la naturale- za del hombre, porque el hombre es un lobo para el hombre, etc. etc., y por eso la ley tiene que mediar para contener la maldad inna- ta y evitar que nos comamos l@s un@s a l@s otr@s. El trabajo del bioantropólogo Máximo Sandín rastrea el origen de esta creencia popular. En su libro Pensando la evolución, pensando la vida, ampliamente documentado científica e histórica- mente, explica cómo desde el siglo XIX se ha construido tenden- ciosamente la biología para establecer el egoísmo y la competencia como ley suprema de la naturaleza (3). Por su parte, tras cincuenta años de trabajo en el campo del psi- coanálisis, Michael Balint (4) asegura que el ser humano no nace egoista, sino intensamente enamorado y amante.  Dice que el amor primario a dos es el rasgo universal del ser humano al nacer, haciendo añicos las teorías freudianas del narcisismo o egoísmo primario.  Según este autor nacemos con una carga de líbido fortí- sima, en un estado de interdependencia libidinal propio de un tipo de amor específico, el amor simbiótico.  Este amor intenso tiene también, además de la comprobación empírica de muchas madres, una comprobación fisiológica hormonal, entre muchas otras (5)."

    LA SEXUALIDAD Y EL FUNCIONAMIENTO DE LA DOMINACIÓN
    PARA ENTENDER EL ORIGEN SOCIAL DEL MALESTAR INDIVIDUAL
    LA REBELIÓN DE EDIPO, IIª PARTE
    Casilda Rodrigañez Bustos.


  • Evidentemente las cualidades básicas se describen a continuación, con todo detalle y encajan mucho más con esos niños reales a los que se apela, aún sin contaminar en múltiples grados por las represiones, brutales o sutiles, y que no han desarrollado toda esa retahila de "recursos de supervivencia" que hacen que nos confundamos con sus verdaderas cualidades.

    Si os apetece las traemos y las debatimos.
  • Gracias Marta, 
    Sí. Esto lo comprendo. Lo comparto. 
    Más que debatir, porque como ya dije, no quiero entrar en defender mi punto de vista, y o he hablado más desde una experiencia del día a día. 

    Que el potencial humano es inmenso, que somos seres amorosos por naturaleza, eso lo comparto. Lo siento. Lo creo. 
    Aún así no lo considero La Verdad, porque hay tantos aspectos de la verdad... Y cada vez que uno va teniendo nuevas experiencias, diferentes conocimientos, más conciencia, etc estas verdades se van ampliando, se van transformando van adquiriendo nuevas formas. 
    Por eso insisto en que lo que escribo no es en absoluto la verdad. 

    Es mi ir y venir en este mundo de la crianza. Desde mi humanidad. 

    Hoy, estoy más en la aceptación que en definir lo que es y lo que debería. Que los niños nazcan puros, buenos, amorosos. Puede ser. Es mi experiencia también. Aunque no podría asegurar que TODOS son así. Por que? Porque si algo he aprendido es que la existencia es muy compleja. Y me permito dudar de todo. 
    Creo que el amor es la esencia que nos mueve. Si. 
    También creo que no somos solo ese amor. Que somos seres humanos. Que eso significa que tenemos muchas otras experiencias. Por represión, dominio, patriarcado, historia, cultura? Tal vez. No se. Por evolución? No sé. 
    La psicología transpersonal a mi me ha dado luces al respecto. Los diferentes estadios de conciencia que hemos atravesado como humanidad. Eso es la verdad? No se. 

    En todo caso, si bien creo que tener como referente quienes somos en esencia y poderlo tener presente en nuestra búsqueda, poder ver todo lo otro que no es solo esa luz que somos en nuestra divinidad, sino todo lo otro que se va manifestando es muy importante. Al menos lo es para mi. 

    Explicaciones de porque los niños son como son hay muchas. Desde muchas perspectivas, teorías, paradigmas, enfoques. Y son eso. Explicaciones. 

    Ojalá pudieramos permanecer en  ese estado puro de cuando somos gestados,,( ya ni nacidos digo, porque en el viere materno tenemos muchas experiencias) Pero si ampliamos la perspectiva incluso desde el punto de vista genético, o hablando de otras vidas si es que optamos por mirar más allá... tal vez ni siquiera en el momento de gestación somos esa esencia pura de la que hablamos. Esa luz que nos une a todos con el todo. 

    Y tal vez no es así porque vinimos a experimentar otras cosas. Tal vez. Yo me lo pregunto. 

    Entonces aquí y ahora, como me siento, me percibo, que estoy viviendo. Eso para mi cobra mas sentido, que quedarme en ideales. Y ha sido mi proceso. Cada uno tiene el propio. 

    Puedo reconocer en los niños, y en la humanidad ese amor y esa esencia divina. Así como también puedo ver y a veces aceptar, que no son ni somos solo eso. 

    De eso se trata al final ese post. Nada más. 
    Y en este camino de la crianza, somos lo que somos. No podemos ser lo que no somos. Con nuestras luces y sombras. Con nuestra historia, nuestra cultura, nuestro contexto, nuestra conciencia.
    Para mi, poder verlo ha sido al final la manera de transformarlo. 
    Lo que niegas te somete, lo que aceptas te transforma.
    dice Carl Jung


  • Sigo insistiendo que no hablamos de lo mismo. Y ya lo siento!
  • Es cierto Marta lo que dices : Difícilmente podemos entrar a debatir profundo, si el punto de partida no son la cualidades innatas básicas del ser humano, y que estas sean las que propone Casilda, basándose en su percepción, sí, pero en muchas otras evidencias científicas.

    Sigo viendo Ana María en tus aclaraciones que ves a los niños de diferente manera que yo los veo y dudar que los niños nazcan puros, buenos, amorosos me hace ver con mayor claridad que la idea que tienes respecto a los niños es diferente a la mía y personalmente me parece muy fuerte que se piense que no TODOS los niños al nacer sean buenos.
  • Yo sigo creyendo que la base de la cuestión, es complicar algo que es evidencia biológica, y pretender que esa sea una "verdad" cuestionable, y enredar con que las verdades no son verdades absolutas, etc. Esto a nivel filosófico tendrá que ser así, pero aquí, cuándo hablamos de los textos de Casilda, no son cuestiones filosóficas que tengan que tener mil caras diferentes y mil debates, es que se habla de biología, directamente. Si no se está dispuesto a entrar así, es difícil seguir. por lo menos para mí.
    Un ejemplo chorra, si partimos de que la composición del agua es H2O, podemos complicar las fórmulas y hacer experimentos, si nos quedamos debatiendo que es que puede ser que el hidrógeno no sea hidrógeno, y que no son dos, sino que pueden ser más, y que el oxígeno tampoco puede que sea oxígeno, o no en estado puro.... etc, yo no puedo!
  • Repito una vez más que yo no pretendo hablar sobre verdades. Si creo que todos los días, la ciencia incluso reevalúa sus hallazgos y se descubren nuevas cosas. Incluso en las ciencias más exactas. Así que para mí, por más biología, no pretendo que un autor sea la verdad absoluta. Si partimos cualquier discusión sobre la verdad absoluta que plantea un solo autor, por mas evidencia que tenga, es difícil poder llegar a algo. Es decir la discusión no tiene ningún sentido porque para que ahondar sobre un tema que se esta dando por hecho que es verdad absoluta. Así que desde ese punto de vista, creo que esta discusión si está cerrada.
    En todo caso yo no estoy discutiendo a Casilda, ni planteando nuevas verdades.

    Yo estoy planteando que desde una visión integral, en donde los niños y los adultos somos cuerpo, mente, emociones, espíritu, hay muchos más aspectos para tener en cuenta. Muchos más de los que podemos entender con la mente. O creer que sabemos desde otros lugares, porque en realidad están nublados por creencias que vienen de la mente. Así que para mi poderme acercar a las necesidades de los niños va mucho más allá de dar por hecho algo y actuar desde ahí. Y partir de creencias como "los niños siempre dicen la verdad", para a mi,me aleja de conectar con el niño. Es imposible no tener creencias, pero yo quiero acercarme a los niños con la mente abierta, permitiéndome replantear todo lo que creo que sé.

    Gracias pro la discusión. Acepto el desencuentro.

    Un saludo a todas


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